Nepriklausomybė, sudorota aksominėmis pirštinėmis

Apie tai, kas atsitiko nepriklausomybei, “Respublika” kalbėjosi su Romualdu Ozolu. Nepriklausomybės Akto signataru, kuris nesikrato atsakomybės už tai, kas atsitiko. Žmogumi, kuriam dėl to labai skauda.

- Atrodo, kad turime dvi progas   pasikalbėti: viena - jūsų jubiliejus, su kuriuo sveikinu visos “Respublikos” vardu, kita - artėjanti Kovo 11-oji, su kuria tikriausiai taip pat turėčiau jus sveikinti. Ir tos progos taip susijusios! Sakykit, Romualdai, kuri šventė jums, kaip Nepriklausomybės Akto signatarui, brangesnė?

- Pati svarbiausia vis dėlto yra Vasario 16-oji - diena, kai buvo padėti pagrindai mūsų moderniai nacionalinei valstybei. O kalbėdamas apie jubiliejų ir Kovo 11-ąją kategoriškai prašau sukeisti eilės tvarką. Jubiliejus šioje vietoje ne toks svarbus kaip Kovo 11-oji. Tačiau nesureikšminkite šio įvykio dėl manęs! Juk jei nebūčiau buvęs Kovo 11-ąją, mano vietoje būtų buvęs kas nors kitas. Tik Kovo 11-oji būtų būtinai įvykusi. Visai nepriklausomai nuo to, kokie asmenys tuo laiku buvo. Kovo 11-oji buvo būtinybė. Nesukurta, o atėjusi būtinybė.

- Ir vis dėlto aš nelabai įsivaizduoju Kovo 11-osios be Romualdo Ozolo ir jo darbų, rūpesčių dėl valstybės ir šiandien kažkur pradingusio valstybingumo. Tad klausimas - kas atsitiko mūsų ir jūsų atkurtai valstybei?

- Taip, man rūpi mūsų valstybė. Kaip gali nerūpėti, jeigu esu iš tų, kurie jos nepriklausomybę atkūrė? Prisiimi atsakomybę už tai, kas turi būti padaryta. O jeigu padaryta ne taip, tai reikia atsakyti ir už tai, kas ir kodėl padarė viską ne taip.

Mano galva, nelaimė atsitiko, kai mes, nekreipdami dėmesio, Nepriklausomybę sutapatinome su Laisve. Ne dabar, o pačioje pradžioje, dar Sąjūdžio metais. Nors tai yra visiškai skirtingi dalykai: laisvė gali būti be atsakomybės, o nepriklausomybė be atsakomybės būti negali.

Nepriklausomybė yra įsipareigojimas savo valstybei. O mums taip išėjo, kad mes įsipareigojome laisvei. Svaigome nuo laisvės, apsigėrėme laisve. Įsivaizdavome, kad nepriklausomybė yra tik kaip atsiribojimas nuo Tarybų Sąjungos, Rusijos, ir nesuvokėme, kad tai - įsipareigojimas laikytis tam tikros tvarkos, tam tikrų pareigų, pasiaukojimo, pasitikėjimo ir t.t.

O kada apie tai nemąstai, valstybės laisvę pradedi įsivaizduoti kaip savo asmeninę laisvę. O čia dar laisvės sampratą padailino atsiradusios žmogaus teisės, kurios, kaip ir pati laisvė, yra be pareigų.

Į ką gali išvirsti tas ideologijos neturėjimas ir asmeniniai laisvės potroškiai, virtę tikslu? Tik į absoliučiai juslinių dalykų tenkinimą. Taip mes pamažu ir nugrimzdome. Tarpusavyje susiskaidėme į daugybę smulkių grupelių, grupuočių ir asmeniniuose santykiuose išėjome į visų karą su visais, kuriame vadovaujamasi taisykle “Kas yra ne tavo pažiūrų - tas yra tavo priešas”.

Turime valstybės peizažą, kuriame esame praradę tai, ką turėtume įgyvendinti kaip nacionalinius tikslus, o ir susitarti dėl nacionalinių reikalų dabar nėra jokios galimybės.

- Visai neseniai savo kraštiečiams sakėte, kad apibūdinant Lietuvą anksčiau reikėjo Rytų, dabar Vakarų, o greitai negalėsime apie save papasakoti be Kinijos ir Indijos. Ko blaškosi ta mūsų Lietuva?

- Iki nepriklausomybės atkūrimo mus globojo Rytai, Tarybų Sąjunga. Tačiau kas pasidarė, kai viduje mes praganėme savo pačių gyvenimo kūrybą, savo nepriklausomybę, kurią sutapatinome su nepriklausomybe nuo Tarybų Sąjungos?

Mus pačius, nesugebančius susitvarkyti viduje, buvo stengiamasi globoti iš šalies. Galima sugretinti - ir ši, ir ana orientacija mus globojo iš šalies.

Žlugus Tarybų Sąjungai, naujų mąstytojų ir politinių veikėjų, kurie sugebėtų kurti savo politiką, tuo metu kaip ir neatsirado, o atsirandantys buvo naikinami bendromis pastangomis. Tad mums išeiti į Vakarus pasirodė lengviau, o Vakarai labai greitai susiorientavo ir susiorganizavo, kaip mus perimti ne tik politiškai, ekonomiškai, bet ir instituciškai. Taip mes pakliuvome į spąstus.

Europos Bendrija, vėliau modifikuota į Europos Sąjungą, mus pasiglemžė iškeldama įsipareigojimus, nukreiptus prieš nacionalinės valstybės kaip savarankiškos valstybės veikimą. Reikalaudama parduoti žemes ateinantiems su dideliu kapitalu iš Vakarų, privatizuoti visas didžiąsias valstybines įmones, bankus, įsileisti kol kas tik į savivaldybes Sąjungos narių žmones, kurie periminėja valdžią bendruomenėse ir tokiu būdu vykdo vadinamąją integraciją.

O kas mums buvo palikta? Sveikatos apsauga, švietimas ir kultūra. Dabar šiose srityse ir pjaunamės. Dėl viso kito ramu, nes tai nebepriklauso mums. Bankų ir įmonių nebeturime, žemės ūkis sunaikintas, ne mažiau kaip trečdalis Lietuvos žemės - nebe lietuvių nuosavybė... To dar nebuvo per visą tūkstantmetę bandymų mus pajungti istoriją.

- Kaip apibūdintumėte ir pavadintumėte epochą, kurią išgyvena Lietuva?

- Aš ją vadinu aksomine okupacija. Arba ekonomine okupacija. Kol kas. Nors ši epocha jau nebėra ekonominė okupacija ir aksominės okupacijos terminas dabartinę padėtį apibūdina tiksliau.

2004 metų gegužės 1-osios dekretai, žymintys Lietuvos įstojimą į Europos Sąjungą, yra lygiai tokie pat kaip kadaise buvusio Liaudies Seimo nutarimai. Kažkas atstovavo liaudžiai, kažkas atstovauja tautai, bet nieko su tos liaudies ir tautos interesais neturi. Nei tada, nei dabar.

Juk ir Tarybų Sąjunga su savo diktatūra nebuvo iš karto sukurta. Tauta viską pamažu atidavė į komunistų rankas ir sutiko su tuo, kas sakoma iš viršaus. Kas nesutiko - žinote, kur buvo siunčiamas. Kas nesutinka dabar - savo noru išvažiuoja pasižvalgyti į užsienį arba jam leidžiama nusigerti, pasikarti ir visaip kitaip pačiam pasitraukti. Tada trėmė, dabar leidžia. Bet pabaiga - tokia pat.

To, kas apibūdinama klasikiniais priklausomybės terminais, niekaip nepaneigsi - juridiškai mes savo nepriklausomybės atsisakėme 2004 metų gegužės 1-ąją ir į Europos Sąjungą įstojome labai konkrečiomis sąlygomis. Kovo 11-ąją to nebuvo.

Tad aš klausiu teisininkų ir politikų - ar 2004 metų gegužės 1-osios Lietuvos Respublika yra Kovo 11-osios Lietuvos Respublika? Ir pats labai aiškiai atsakau jiems - ne. Tai yra visiškai kita Lietuvos Respublika. Tai yra Europos Sąjungos sąjunginė respublika, kurios signatarai yra to meto Seimo nariai. Galite nesutikti, bet tai yra jau ne mano, o jūsų problema.

- Vadinasi, mes - okupuoti, o kas dėl to kaltas - pati Europos Sąjunga, mūsų valdžia ar mes patys?

- Man skaudžiausia atsakinėti į šitą klausimą, bet manau, kad klasikinis pasakymas, jog valdžia yra tokia, kokios nusipelno tauta, absoliučiai atitinka realybę. Vadinasi, mes šitokio likimo nusipelnėme.

Kodėl? Todėl, kad neturime juridinio mąstymo kaip nacionalinės vertybės, būdingos bent jau tai sprendžiančiajai tautos daliai. Tai pasireiškia net elementarioje situacijoje - išgėręs vokietis niekada nevairuos automobilio, nes taip elgtis negalima, pavojinga, o lietuvis mąstys, ar keliuose nebus policijos. Tai du skirtingi mąstymo modeliai: vienas mąsto juridiniu režimu, kito pasirinkimą nulemia laisvė. Mes, tauta, neturime tokios teisinės sąmonės kaip visuomenės sąmonės, todėl su mumis ir galima daryti ką nori.

Žinoma, nereikia pamiršti ir valdžios. Žinote, pirmosios mūsų valstybės valdžios buvo galbūt šiek tiek naivios ir kvailos iš to naivumo, nes daug ko nežinojo. Nežinojo, kad mus, kaip sako Algirdas Brazauskas, išdūrinėja. Netikėjo, kad Vakarai tai yra ne Rytai, ir stebėjosi - na, kaip taip gali būti? Mes turėjome būti apgaudinėjami, negalėjome būti neapgaudinėjami...

Tik paskui, kai susivokėme, atsirado tokių, kurie mielai sutiko ir susitarė, kad už tai, jog bus, atsiprašant, dulkinami, kažką gaus. Dėl šios priežasties dabar ir yra kiek nori tokių gerai mokamų politinių prostitučių. Jiems labai gerai ir taip gerai nebus niekada. Todėl aš nežinau, ar ką nors dar galima padaryti Lietuvoje, ir ne tik Lietuvoje, be kokių nors revoliucijų.

- Jei teisingai supratau, siūlote tą patį kelią, kurį Lietuva nukeliavo anuomet - iki 1990 metų kovo 11-osios?

- Neišvengiamai reikia sujudimo, kurį būtų galima pavadinti kokiu nors, tik ne Sąjūdžio, vardu. Aš jį pavadinčiau Atsitiesimu. Juk esame prilenkti, bet dar nenulūžę.

Atsitiesimas įvyktų, jei mes, čia likę du milijonai, apsispręstume ir pasakytume sau, kad čia liekame, norime gyventi sau ir patys už save. Užtektų, kad iš tų dviejų milijonų atsirastų bent dvidešimt žmonių, kurie būtų pasirengę būti nušauti ir padaryti viską, kad vadinamoji mafija nebeprieitų prie valdžios. Tada įvyktų tai, apie ką mes kalbėjome nuo pat Sąjūdžio pradžios - kad po Rytų turėsime nueiti į Vakarus, pasidairyti ir grįžti namo. Bet jau tikrai laisvi, nes suvokę, kad nėra gyvenimo niekur kitur, tik savoje žemėje ir iš jos mes turime gyventi. Būti tokie, kokie pirmiausia norime toje žemėje būti.

Taigi aš matau tik vieną galimybę - nacionalinės valstybės atkūrimą. Valstybės, kurioje gyvenanti tauta svarbiausiu tikslu laikytų norą gyventi toje valstybėje pačiam su savimi. Be jokių gelbėtojų ir dotuotojų.

- Manote, kad bus lengva ištrūkti iš Europos Sąjungos gniaužtų?

- Bet tendencijos tokios Europoje jau yra - juk Sarkozy, kalbėdamas apie Prancūziją kaip valstybę, būtent apie tai ir šneka. Krizė rodo, kad mes visur priėjome ribas. Ekonomika priėjo ribas, nafta senka, dujos senka... Tad apie kokį kapitalizmą mes dar galime šnekėti? Kokiu pagrindu? Tuo, kurio nebelieka?

Kapitalizmas išsėmė save taip, kaip anuomet save išsėmė socializmas. Tik socializmas įėjo į savo pertvarką, o kapitalizmo laukia pervarta.

Taigi po naftos kapitalizmo periodo yra du keliai - revoliucinis ir evoliucinis. Sausio 16-osios įvykiai prie Seimo parodė, kad revoliucijos mes greičiausiai išvengsime. Tad turiu vilties, kad atsiras dešimt trisdešimt žmonių, kurie, kaip anais laikais iniciatyvinė grupė, pareikš savo valią ir išves mus iš to maišo, kuriame šiandien esame.

- Ar mes tikrai esame šiam žingsniui pasiruošę? Ar turime tam potencialą?

- Žinoma, kad yra. Yra labai daug protingų žmonių. Tik tiek, kad jie visi įklimpę kažkokiuose įsipareigojimuose: kažkam tarnauja, nėra laisvi, turi savo matymo specifiką.

- Sakykite, kodėl kiti lengvai pamiršta savo idealus, o štai Romualdas Ozolas nuo pat nepriklausomybės atkūrimo jiems yra labai ištikimas. Juk ir politikuojate, ir į Seimą buvote patekęs, bet, skirtingai nei kolegos, tų idealų neatsikratėte, neišmainėte į turtus ir keista, bet nepavargote dėl jų kovoti... Nesunku nešti tą vėliavą? Ir vardan ko?

- Tai žodžiai, su kuriais man sunku susigyventi. Nemanau, kad nešu kokią vėliavą. Nemanau, kad nepavargstu. Nemanau, kad nenuklydau nuo savo idealų. Netyčia ar iš nesupratimo. Bet niekada jų nepardavinėjau ir jokio pelno net iš savo klaidų nepadariau.

Taip, šiandien man mokama renta, bet aš mieliau gaučiau pensiją. Pensija yra humaniškas būdas, o renta - senų buržuazinių laikų atauga. Bet taip sutvarkyta - arba imi, arba neimi. O aš turiu apsispręsti - arba einu į konteinerius rinkti butelių ir pardavinėti, arba imu man labai nemalonią rentą ir iš jos pragyvenu. Daugiau iš nieko.

Aš apsisprendžiau imti rentą, bet tai nereiškia, kad už tai aš tyliu. Jeigu mano kalbėjimas vieną dieną bus įvertintas kaip netinkamas - tai prašau, atimkite rentą. Tada žinosiu savo vietą. Bet jokiu būdu neleisiu sau už šitą išmoką galvoti kitaip, negu galvoju. O galvoti kitaip neišeina todėl, kad negalėčiau gyventi su savimi.

- Klausimo, ar nesijaučiate vienas savo kelyje, neužduosiu. Nes žinau, kad tokių - neįsižeiskite, bet kapitalizmo požiūriu - bepročių, kurie dar neišmainė savo idealų į turtus, Lietuvoje yra, tačiau labai nedaug. Pabaigoje užduosiu jūsų paties klausimą - kada išmoksime ir ar dar galime išmokti mylėti savo valstybę taip kaip ir save?

- Geriau būtų pasakyti taip: ar bus toks metas, kad dar savo valstybę galėsi laikyti savo vidujybe, savo vidumi? Čia yra labai didelis mokslas. Visų pirma mokslas ir darbas su savimi, su savo sąmone. Kaip nuo principų pereinama į sistemas, į jų realizavimą, į rezultatų tikrinimą ir vėl suvedimą į principus. Visa tai reikia artikuliuoti ir mąstyti.

O ar yra įmanoma, kad žmogus gyventų pagal valstybę arba, tiksliau sakant, su valstybe, atsakau vienareikšmiškai - kol tokių žmonių neturėsime, valstybės neturėsime taip pat.

Ramunė VAIČIULYTĖ