Gentvilas: žinau apie Skvernelio sąlygas Karbauskiui ir kas braižo schemas apie Masiulį

E. Gentvilas su DELFI pasidalijo ir Liberalų sąjūdžio partijos užsibrėžtu rinkimų tikslu – pagerinti 2016 metų Seimo rinkimų rezultatą. Galbūt naudojantis bendru darbu su buvusiais bendražygiais.

Pozicijas planuoja derinti

– Kaip, jūsų akimis, sekasi partijoje, opozicijoje, šią kadenciją veikti? Pokyčių buvo ir partijos pirmininko prasme, artėja rinkimai, kokie jie bus partijai?

– Dirbame opozicijoje, kuri yra labai netradicinė, žiūrint tradicinio parlamento akimis. Visos europietiškos senosios, tradicinės partijos ir jų frakcijos yra opozicijoje. Kartais nėra lengva sutarti, kad ir su socialdemokratais, yra vertybinių skirtumų. Džiaugiuosi, kad kai Viktorija Čmilytė-Nielsen tapo opozicijos lydere, taip ir buvo sutarta – neliečiame tų dalykų, dėl kurių tikrai nesutarsime. Yra organizacinių, demokratinių dalykų, dėl kurių opozicija turi kovoti. Dažnai pasišaipydavo žurnalistai, kad bedantė opozicija, vėl pralaimėjote. Bet tai yra normali logika – kai esi opozicijoje, trūksta balsų. Todėl opozicijos pralaimėjimai yra kasdienybė, o laimėjimai – retenybė.

– O partijos reikalai?

– Man teko būti pirmininku pačiu sunkiausiu laikotarpiu. Nenoriu klausti sąžiningo atsakymo, bet turbūt daug kas negalvojo, kad liberalai užims 4 vietą savivaldos rinkimuose ar 5 vietą Europos Parlamento (EP) rinkimuose. Tikrai atrodė, kad viskas čia gali sugriūti. Esu dėkingas partiečiams, kurie nepasekė vienasmeniškais lyderiais kaip Klaipėdoje, Vilniuje. Kur savo daineles jie nori groti, tegul groja. Bet neatrodo, kad tai yra ilgalaikės dainos. Mes į partiją visą laiką žiūrėjome ne kaip į laikiną susibėgusį komitetą, bet kaip į ilgalaikį projektą.

Galvodamas apie tą ilgalaikiškumą supratau, kad mano paties pirmininko pareigų galiojimo laikas baigiasi, reikia atsinaujinti, tad pasitraukiau iš šių pareigų, nekandidatavau naujuose lyderio rinkimuose. Džiaugiuosi, kad Viktorija atėjo su naujomis mintimis, kita retorika, mudu labai skiriamės.

Kartu pasijuokiame, kad priimame gero ir blogo policininko vaidmenis, paišdykaujame. Manau, kad į Seimo rinkimus einame su ambicijomis parodyti, jog liberalizmas gyvas, jį įkūnijame mes.

– O kaip kitos partijos? Panašu, yra liberalų konkurentų.

– Formaliai žiūrint, mes liekame vieninteliai liberalai, pagal pavadinimą. Man įdomi atsiradusi Laisvės partija, ten nėra žodžio „liberalai“. Artūro Zuoko irgi atsisako skliausteliuose buvusio žodžio „liberalai“. Tačiau aš visada sakydavau, kad liberalų rinkėjai yra protingi ir atsirenka, nelabai supainiodavo su A. Zuoko partija. Paradoksalu, kad tokie kaip Remigijus Žemaitaitis bando savo pateikti kaip liberalus, bet greta to mes matome ir kitų dalykų: matome, kaip jie ims ir liberalus, krikščionis, tautininkus. Jie naudoja „catch all“, bet tai iš esmės tampa populizmu. Mes žinome, kad tokioms partijoms dažnai nelieka nieko. Tai einame nebijodami konkurencijos, o galvodami apie tai, ką pasakysime.

– Ar bandysite kalbėtis su kitomis partijomis prieš rinkimus, derinti pozicijas?

– Taip, gal ne visur kelsime savo kandidatus, gal bandysime pasiderinti. Aš asmeniškai dar nekalbėjau, bet labai noriu su Aušrine Armonaite pakalbėti. Puikus žmogus, puiki politikė, perspektyvi, mes neturėtumėme jai trukdyti. Aš į pokalbį su ja ateičiau su pasiūlymu – kad mes nekeliame prieš ją kandidatų, gal galime tada kalbėtis, kad nekeltų prieš V. Čmilytę-Nielsen. Gal galima taip susikalbėti? Lygiai taip pat – ir su konservatoriais. O su kitais nelabai mums prasminga ir tikslinga kalbėtis.

– Kokia jūsų partijos rinkimų prognozė?

2016 metais mums prognozavo mirtį, gavome 9,06 procento rinkėjų balsų. Aš manau, kad reikia pagerinti šį rezultatą. Mano nuomone, yra tų galimybių, tuo labiau kad A. Armonaitės vedama Laisvės partija turi problemą, tai – Vilniaus miesto meras Remigijus Šimašius. Ir dar viena problema – viena Aušrinė Seime vienu užpakaliu daug kėdžių neapsės, o mes turime 10 užpakalių. Žiūrėdamas mūsų partijos interesų aš irgi norėčiau, kad mes priklausytume valdančiajai daugumai.

Ar mes galime tapti jos ašimi? Gal ne. Manyčiau, kad galime priklausyti valdančiajai daugumai ir būti reikšminga jos dalis. Ir vėl ieškoti sutarimo su kitais partneriais bei nelaužyti iečių dėl tų dalykų, dėl kurių sutarimo net genetiškai nerasime.

Konservatoriai ir liberalai supranta likimą – teks dirbti kartu

– Kiek realiai yra kalbama apie galimą koaliciją su konservatoriais? Ar jau brėžiamas planas ar schemos?

– Tikrai nežinau, ar kas nors čia braižoma. Manau, pakankamai vienodai abiejose partijose suprantame, kad lemtis mus suves po rinkimų. Reikia kalbėti ne tik galvojant apie savo priklausymą valdančiajai daugumai, bet ir apie valstybės reikalus. (…) Aš manau, kad tai yra mūsų lemtis. Manau, kad prievolė mums tartis, bet neturėtų būti taip, kaip Gabrielius 2016 metų lapkričio mėnesį pasiūlė R. Karbauskiui, – kad į valdančiąją koaliciją eis tik su mumis. Taip neturėtų būti. Mes turime blaiviomis galvomis eiti, suprasdami, kad esame gana panašūs.

„O žiūrėdamas į mūsų partijos interesą aš irgi norėčiau, kad mes būtume valdančiojoje daugumoje. Ar mes galime tapti jos ašimi? Gal ne. Manyčiau, kad mes galime būti valdančiojoje daugumoje ir būti reikšminga jos dalis“

– Ar nebaisu likti tais mažaisiais koalicijos partneriais? Ar tokia etiketė nėra baisi?

– Mes su konservatoriais esame nepriklausomi vieni nuo kitų. Ir bendraujame tiek, kiek manome, kad yra reikalinga valstybei ar žmogiškiems santykiams išlaikyti. Nesame surišti, pririšti, parišti. Esame mažesnieji broliai, bet nereiškia, kad visiškai priklausomi nuo anų.

– O galėtų būti tokia koalicija, kokia dabar yra opozicija? Trys tradicinės partijos: konservatoriai, liberalai ir socialdemokratai?

– 2013 metais parašiau tokį straipsnį, kuriuo siūlau konservatoriams ir socialdemokratams nustoti vieniems ant kitų spjaudyti: gali tekti dirbti kada nors. Bet tikrai gali būti šiandien tokia situacija, kad trys europinių šeimų partijos užsiimtų valstybės apsauga nuo neišmanėlių, populistų ar net piktavalių. Tai, kas dabar yra G. Palucko partijoje, ten yra daug žmonių, moderniai suvokiančių valstybės poreikius. (Tada tektų – aut. past.) sugebėti atskirti tai, dėl ko negalima susitarti, ir vienas kitam marškinių neplėšyti. Atsiranda tokios apsaugos poreikis.

– Turbūt jau jums ne vieną kartą teko atsakyti į šį klausimą, bet turiu perklausti. Kodėl taip ilgai opozicijoje nebuvo susitarta dėl lyderio. Kas buvo pagrindinė priežastis, kas trukdė?

– Aš.

– Kodėl?

– Tikrai įvyko unikalus dalykas, kai pačią pirmą parlamento darbo dieną G. Landsbergis atneša man pasirašyti dokumentą, kuriame parašyta, kad dvi parlamentinės frakcijos opozicijos lyderiu patvirtina G. Landsbergį. Aš jam pasakiau, kad mes turime frakcijoje tai suderinti. Tada ir prasidėjo. Iš viso, kas čia per pozicija, atnešti, padėti ant stalo ir liepti pasirašyti. Juk kolegos aplink mato, o man duoda į rankas tušinuką, suprask, skatina pasirašyti. Tas jau atrodė šokiruojamai.

Tai ir juokauju, kad aš kaltas, nes nepasirašiau. Tada kalbėjome, kad galėtų tai vykti rotacijos principu, bet prie to taip pat nepriėjome. Ir aš sutinku, kad gal Gabrielius yra padaręs mums nepriimtinų klaidų, bet reikia pasakyti, kad ir aš nebuvau švelnus pūkelis.

– O kada pokalbiai vėl prasidėjo iš naujo?

– Kai pasitraukiau iš frakcijos seniūno pozicijos, buvo paskelbti nauji seniūno rinkimai, Viktorija ir tapo nauja frakcijos seniūne, tada tie pokalbiai atsinaujino. Kiek aš gerai vertinu Gabrielių, sakyčiau, kad mūsų biolaukai nesusiderina. Nei mes siekiame tapti draugais, nei mes tapome dideliais bičiuliais, bet kitaip reikia elgtis. Atėjo taikos „balandė“ Viktorija ir buvo rastas sutarimas.

– O iki to laiko pokalbių nebuvo?

– Buvo, buvo. Jurgis Razma vis siūlydavo, kad gal verta frakcijoje vėl pasvarstyti. Ir kai jau tik pažadėdavau, kad taip ir padarysime, koks Kęstutis Masiulis Seimo posėdžių salėje mus išvadindavo teisiama partija. Nenoriu sakyti, kad tai buvo pirma reakcija į Gabrieliaus elgesį. (…) Kai baigėsi tos personalinės ir psichologinės įtampėlės, prie to klausimo ir buvo sugrįžta.

Klaidos pripažinti pabėgę negali

– Po to, kai susikūrė Laisvės partija, ar buvo įvykęs koks nors jūsų partijos ir A. Armonaitės politinės jėgos bendras pokalbis? Kaip tas bendravimas vyksta? Jūs sakėte, kad būtų gerai susėsti ir pasikalbėti apie galimą bendradarbiavimą vienmandatėse. Tai kaip tas bendravimas vyksta?

– Jei kalbėtume apie žmogiškus santykius, tai esame su Aušrine ir vyno išgėrę, pasiplepėję, atsipalaidavę. Bet politine prasme – ne, nebuvo. Kartais aš nesuprantu, mes, pavyzdžiui, susitarėme jų nekritikuoti. O Aušrinė vis randa reikalą feisbuke parašyti, kad štai, V. Čmilytė-Nielsen pietavo su A. Zuoku. Pietavo, parėjo, papasakojo, kad nemato perspektyvos kalbėti apie kokią nors bendrystę. Mums čia jokia sensacija, gal Lietuvai ir yra.

„Kai susėsime apie politiką pakalbėti Aušrinei pasakysiu, kad mes galime draskytis ir loti vieni ant kitų. Bet kam iš to bus naudos? Linkime jiems sėkmės, nors dovanų dalinti jiems tai nenorėsime“

Bet esminis klausimas – kokiu metu jį tai parašė? Kai paaiškėja, kad jos vyras Edgaras dirba pas A. Zuoką Jono Meko fonde. Galėčiau čia imti ir tyčiotis... Dar sako, kad esame teisiama partija, taip, taip yra. Teisiamumas prasidėjo dar tada, kai pati Aušrinė partijoje buvo. Ir ką? Kai susėsime apie politiką pakalbėti, tai pasakysiu, kad mes galime draskytis ir loti vieni ant kitų. Bet kam iš to bus naudos? Linkime jiems sėkmės, nors dovanų dalyti jiems nenorėsime.

– O jeigu teks kartu dirbti?

– Žiūrėkite, kaip buvo 2008 metais: konservatoriai ir Arūnas Valinskas formavo Vyriausybę, liberalų sąjūdžio – 10 žmonių. Tai, laimei, kad dar buvo 7 A. Zuoko žmonės. Nes ta Vyriausybė nebūtų atsiradusi, būtų socialdemokratai ją formavę. Dabar, kai aš žiūriu į 2020 metų rinkimų galimus rezultatus, – gali taip atsitikti, kad dešiniajam centrui pritrūks žmonių Vyriausybei formuoti.

O Laisvės partijos nariai gali užpildyti tą skylę, nes jei ne, atsitiktinumų gali įvairiausių nutikti. (…) Aš norėčiau ateityje su konservatoriais darbuotis galimoje Vyriausybėje, bet dviejų partijų tikrai gali neužtekti tam. Todėl Laisvės partija ir galėtų būti tas partneris. Dabar linkiu jiems sėkmės, o jei rinkimai pasiseka, jie tampa parlamentine partija – auga ir stiprėja.

– O nenorite jungtis su Laisvės partija?

– Žinoma, kad mes galime. Bet ar jie gali? Ką tik pasitraukę nuo mūsų, ar jie gali sau pripažinti tą klaidą? Jie tikrai tam nėra pasirengę, tai normalu ir žmogiška.

Valstiečiai nepatenkinti

– Iš jūsų darbinės patirties Seime – kokia yra šita opozicija? Bedantė ar aštriadantė?

– Ji tikrai nėra bedantė, ji trukdo valdantiesiems priimti blogus sprendimus. Net jei ir pralaimime, vis tiek siekiame savo. Ir gal šiek tiek baimės, kinkų drebėjimo įvarome. O kad nepavyksta viskas, tai čia yra aritmetika. Bet ir mūsų pačių skirtumai veikia. Visiško bendrumo nėra net ir partijų viduje, natūralu, kad ir tarp trijų partijų yra skirtumų. Skirtumų nebūna tik Turkmėnistane, Šiaurės Korėjoje ir valstiečių frakcijoje.

– Absoliuti vienybė?

– Taip, o paskui matome, kad ta dirbtinė absoliuti vienybė byra. Jau 10 žmonių frakcija prarado, o kiek dar yra zyziančių, bet neturinčių kur eiti. Gal jų net niekas ir netrokšta. Jeigu koks Virgilijus Poderys yra vertingas politikas, aš sakyčiau, kad liberalus. Ištiesiau jam ranką, pasakiau, kad jei jis svarstytų, mūsų frakcija diskutuotų labai rimtai. Mes jau ir pasitarę esam.

„Visiško vieningumo nėra net ir partijų viduje, natūralu, kad ir tarp trijų partijų yra skirtumų. Skirtumų nebūna tik Turkmėnistane, Šiaurės Korėjoje ir valstiečių frakcijoje“

– Kad jeigu ką, priimtumėte į frakciją?

– Taip, ir apie sąrašus kalbėtume. Bet jis sakė, kad tikrai nėra apsisprendęs. Tačiau yra tokių, kitokių... O su kitais ką kalbėtis?

– Ar keitėsi ta valdančioji dauguma, kuri atėjo 2016 metų lapkritį į Seimą? Ar ji tobulėjo? Ar matote augimą politinių žinių aspektu?

– Mažai to tobulėjimo, nuvilia tai, kad yra didelė likusi dalis frakcijos, kuri nedaro nieko ypatingo. Taip ir liko ta pilka masė. Pagirti galima Guodą Burokienę, ji buvo tyli pelytė, dabar Valstybės ir savivaldybių valdymo komiteto vadovės pareigos verčia. Matau, kad žmogus patobulėjo. Ten liko apie 30 kelmų, kurie pradeda samanoti, ir jie tikrai nepatobulėjo. Nes balsuoja be jokio apmąstymo.

– Visai?

– Taip, dar ir daugiau pasakysiu: jei vakare kokio alaus išgeri, tai burzgia ir urzgia jie, kad daugiau taip nebelaikys, nebebalsuos. O kitą dieną eina, gražiai balsuoja. Kiek aš prisiklausęs tokių kalbų – mes čia tuoj išeisime, 7 išeina, 12 išeina, nebeapsikęsime. Bet kitą dieną sėdi kaip niekur nieko.

– O kas jiems trukdo?

– Aš nežinau tų santykių genezės – ar tai yra pririšimas prie rinkiminės kampanijos, ar vienmandatės, ar dar kasnors. Tai tokių gąsdinimų į ateitį yra. Bet negaliu komentuoti, kas kaip nori, tas taip valdo. R. Karbauskis pasirinko tokius veiksmus.

Du pokalbiai su R. Karbauskiu

– O koks bendravimas su valdančiąja dauguma?

– Su premjeru S. Skverneliu pasitardavome, o su R. Karbauskiu esu turėjęs du pokalbius. Vieną kartą jis pasikvietė mane, parodė ženklą Seimo salėje prieiti ir sakė, kad man leis pateikti savo projektą. „Ačiū, geradary!“, tada sakiau. Gaila, nepasiūliau jam rankos pabučiuoti, vertėjo pasišaipyti. O kitas kartas buvo, kai pasikvietė partijos pirmininkę Viktoriją ir mane, pasiūlė jai Seimo pirmininkės kėdę.

Tada sakė, kad parašus visus greit surinks, o paskui savo partiečiams viso to nesakė. Gal ir nebeverta man su juo šnekėti, gal ir nebereikės. Bet jie pralošia labai daug, kad bendro vardiklio neieškojo su kitais ir visada bandė užsitikrinti vieno balso persvarą.

– Ar įmanoma diskusija su valdančiaisiais?

– Aš net buvau pradėjęs rašytis visus atvejus – kaip valdantieji atmeta mūsų pasiūlymą. O vėliau jį registruoja kaip savo. (…) Juk negali opozicija pasiūlyti ko nors protingo. Reikia išsityčioti iš pasiūlymo, o paskui tyliai kaip savo prastumti.

– Čia normalu?

– Tai nenormalu. Dialogui reikalingi du norintys kalbėti. Ir ypač jei vienas yra galios pozicijoje ir nenori kalbėti, tai tada nepavyks. Vietoje sutarimo jie siekia kelių balsų daugiau balsuojant – aritmetika laimi. Čia yra galios demonstravimo žaidimai, kurie neveda į jokį dialogą. Pripažinkime, tai yra R. Karbauskio stilius. Kuo daugiau aš skaitau valstiečių teiginių, kad jų frakcijoje labai didelė demokratija, tuo mažiau tikiu.

Kas braižo schemas?

– Kalbant apie R. Karbauskį, noriu paklausti, ar jūs turite įtarimo, kas jam braižo schemas apie Roką Masiulį?

– Aš žinau. Aš esu vadinamojoje A. Širinskienės komisijoje, ji neturi ką veikti ir paskutinis posėdis vyko spalio 16 dieną. Nepaisant to, buvo paprašyta Seimo pratęsti komisijos darbą. Tada pakviečia A. Širinskienę į pasitarimą, jis netransliuojamas, tai buvo padaryta gruodžio 4 dieną. Informuoja, kad prašys pratęsti darbą iki balandžio galo.

Ten prasideda kalba, kad reikia tirti R. Masiulį ir jo ratą. Aš klausiau, o ką ten juridiškai tirti? Jei norima parodyti R. Masiulį negražioje šviesoje, tai gali pavykti. Šito pasitarimo metu ir buvo nutarta, kad reikia išanalizuoti R. Masiulio chebrą. Čia ir buvo užsibrėžta, tada sakiau, kad tai yra nesąmonė juridine prasme, nes išvados neturės jokios galios.

Jei norima R. Masiulį politiškai kankinti, tai nenoriu būti su tuo susijęs, komisija irgi ne prie ko. Akivaizdu, kad A. Širinskienė ėmėsi ir pateikė R. Karbauskiui šiuos dalykus. Pateikė tai į viešumą, nors buvo planuojama, kad tai padarys Seimo komisija. Bet dabar pasitaikė patogus metas atsakyti prezidentui. Aš šią komisiją vadinu „keršto“, nes ji nieko nedaro, tik ieško, kas dar pasišiukšlino prieš valstiečius ir su kuo reikia suvesti sąskaitas. Nė kiek neabejoju, kad iš čia ir išplaukė planas artimą R. Masiulio aplinką tirti.

– Kaip jūs galvojate, čia atsakas prezidentui G. Nausėdai ar pasiruošimas artėjantiems Seimo rinkimams?

– Čia keli dalykai – ir J. Narkevičiaus reabilitavimas. Ir pirmtakas R. Masiulis srėbė barščius, jis irgi įdarbino savų, ir atsakas prezidentui. Apmaudu, kur mes girdime valstybės idėjų iš valdančiosios daugumos? Negirdime tiesiog.

– Kokį Seimą turėsime kitų metų lapkritį? Koks jis bus po rinkimų?

– Tikrai jis bus margas, dar kelios partijos turi įsikurti. Bus margumynas, dešiniosios politikos požiūriu nematau didelių pokyčių. Kairėje pusėje ir viduryje bus toks jomarkas. Bet jis gali susirinkti daugumą balsų – mažais trupiniais sukurtų vieną bendrą kepalą. Aš ir toliau matau neprognozuojamos politikos pavojų. Ir čia matau taip pat S. Skvernelio konfliktą su R. Karbauskiu.

– Koks jis?

– Jei matome retoriką, kas čia vyko paskutinėmis dienomis, aš pasakau savo versiją, kuri paremta gerai informuotų šaltinių informacija. Sausio 14 dieną prieš koalicijos posėdį, tikrai žinau, R. Karbauskis ir S. Skvernelis buvo susėdę pasikalbėti. To pokalbio metu premjeras iškelia ultimatumą – jei nori, kad vesčiau sąrašą, turi nebebūti frakcijos seniūnas ir partijos pirmininkas. Sausio 31 dieną po partijos tarybos posėdžio R. Karbauskis paskelbia, kad traukiasi iš frakcijos seniūno pareigų.

Po savaitgalio premjeras sureaguoja, kad dar nežino, neapsisprendė. R. Karbauskis tada jau supykęs sako, kad jam ir nesiūlė, tai tik loginis pasamprotavimas. Esmė tokia – S. Skvernelis neves sąrašo, jei štabo vadovu bus R. Karbauskis, jei lieka ir partijos pirmininku. Jis bandys prisiimti visas sėkmes, o nesėkmes numes S. Skverneliui. Jis nori sutelkti visus instrumentus savo rankose, tai natūralu. Tai – S. Skvernelio savisaugos instinktas, tai buvo jo sąlyga. Štabui turi vadovauti jis pats, gal ir partijai pačiai.

Premjeras supranta, kad tokios sėkmės, kaip buvo 2016 metais, jau nepakartos. Aš manau, kad S. Skvernelis nenori likti politikoje bet kokiomis sąlygomis.

– Jūs įsivaizduojate, kad po tokių stiprių pasistumdymų politikoje R. Karbauskis ir S. Skvernelis galėtų dar vieną kadenciją Seime dirbti kartu?

– Tik su viena sąlyga – jei jie ir toliau priklausytų valdančiajai daugumai. Tada jie rastų bendrą interesą – buvimą valdžioje. O kur nors atliekant antraeilį vaidmenį niekas jų skirtumų nebesies, jie juk skirtingi žmonės: S. Skvernelis – liberalas, R. Karbauskis – grynas tautininkas. Jeigu jie nebebus lemiantieji, o, manau, kad nebebus, tai jų keliai išsiskirs.

– O jūs nesikalbėjote su S. Skverneliu dėl galimo bendro darbo kartu, jei jis yra liberalas?

– Visos tos jo ligos, izoliacija, net ir galimybių nesudarė. Tikrai nesiveržiau eiti ir kalbėtis. Nenoriu prie žmogaus, kuris akivaizdžiai sako, kad negali, nes neleidžia gydytojai. Tai tikrai nekalbėjau.

– Ar lieka tai galimybe?

– Aš mečiau iššūkį S. Skverneliui – kandidatuosiu Karoliniškėse, jis ten buvo išrinktas. Vertybiniu požiūriu mudu irgi turime daug skirtumų. Jei galėtume paimti jį kaip politiką atskirai ir izoliuoti, taip, jis galėtų būti liberalų bendradarbis. Bet kadangi jis tame kiaute turi veistis, tai ir pats kitoks pasidaro – ir piktesnis: vidines įtampas reikia spręsti.