Atgal į talonų erą, arba Ką mums atneš(tų) premjero „vaučeriai“

Atgal į talonų erą, arba Ką mums atneš(tų) premjero „vaučeriai“

Neįstengdama kitaip pažaboti kylančių maisto kainų, Vyriausybė žada įvesti „vaučeriais“ vadinamų talonų sistemą, kuri turėtų palengvinti socialiai pažeidžiamų piliečių dalią. Tačiau ar tinkamą būdą demonstruoti socialinį jautrumą pasirinko premjeras?

Apie tai prie ŽALGIRIO NACIONALINIO JUDĖJIMO PASIPRIEŠINIMO apskritojo stalo diskutavo Lietuvos Respublikos Seimo nariai Artūras SKARDŽIUS ir Kęstutis MASIULIS bei Lietuvos laisvosios rinkos instituto prezidentas Žilvinas ŠILĖNAS. Diskusiją vedė žalgirietis Gediminas JAKAVONIS.

G.JAKAVONIS: Šiandien kalbame apie mūsų premjero pasiūlytą idėją - maisto talonus. Aš esu matęs, kaip seniūnijose socialiai remtiniems piliečiams buvo dalinamos įvairios labdaros, tačiau keista, jog, šiuo atveju, kai biudžetas auga ir, atrodo, situacija Lietuvoje turėtų gerėti, prireikė maisto talonų. Kas vyksta?


A.SKARDŽIUS: Situacija tikrai nėra gera. Nei Vartotojų teisių apsaugos tarnyba, nei Konkurencijos taryba neatlieka savo funkcijos, kad galėtų apginti vartotojus. Mes matome didelį disbalansą tarp kainų prekybos centruose ir atlyginimų. Jeigu palygintume kainas su Vakarų valstybėmis - Didžiąja Britanija ar Vokietija, - tai matytume, kad maisto produktų kainos yra analogiškos, galbūt pas mus net didesnės, o atlyginimai yra mažesni. Tai yra didelė disproporcija. Čia prekybos centrai susirenka visus pinigus, tuos milijardus, kuriuos savo šeimoms persiunčia emigracijoje esantys žmonės. Be abejo, yra europinė parama, kuri vienaip ar kitaip atsiduria vartojimo krepšelyje, bet mes matome mūsų tarnybų neveiklumą. Aš pats esu liudininkas, kai ne vienus metus buvo bandoma Konkurencijos tarybai neskirti finansavimo, kad ji negalėtų atlikti savo funkcijų. Tą Konkurencijos tarybą premjeras pasiryžęs stiprinti ir tai yra gerai.

Kalbant apie maisto talonus, daug kam tai neįprastas dalykas. Bet kompensuoti 20 proc. maisto produktų kainos, įsigyjant iš tam tikros grupės asmenų, kurie yra maisto gamintojai... Galėčiau daryti asmeninę išvadą, kad būtų galima įsigyti maisto produktų be PVM. Kai kurie modeliai pasiteisina, kai kurie - ne. Pavyzdžiui, vaiko pinigais naudojasi ir mažiau pasiturintys, ir turtingesni asmenys, vaiko pinigus ima beveik visi. Kaip tas eksperimentas pavyks, neaišku. Žinoma, kritikuoti yra lengviausia, bet nieko nedaryti - taip pat negalime.

G.JAKAVONIS: Gerbiamas Žilvinai, jūsų kolegės Rūtos Vainienės nuolat klausdavau, kokioje šalyje egzistuoja laisvoji rinka? Atsakymas būdavo, kad jos niekur nėra, bet tokia yra siekiamybė. Kokie čia cirkai vyksta?

Ž.ŠILĖNAS:
Tai yra politikavimas, prisikalbėjus, kad sumažins kainas. Pamačius, kad kainos nemažėja, imamasi tokių desperatiškų priemonių. Dar viena priemonė, kurią valstybė galėtų taikyti siekdama sumažinti kainas, - PVM mažinimas. Tačiau valdžia yra užsispyrusi ir PVM nemažins. Kai turime infliaciją, PVM didėja. PVM mažinimas reikalingas vien tam, kad atlieptų kainų didėjimą. Esant infliacijai, PVM reikėtų mažinti vien todėl, kad gyventojams nedidėtų PVM našta. Vis dėlto Vyriausybė taiko visokias egzotiškas priemones, bet PVM nemažina. Mano nuomone, tas pasiūlytas priemones galima būtų suskirstyti į tris grupes. Pirma, priemonės, kurios kainų nemažins, bet jas vis tiek reikia priimti. Bus galima pardavinėti prekes, nereikės keisti patalpų paskirties į prekybinę, jeigu tai yra iki 500 kv. m patalpa, bus palengvintos kai kurios taisyklės, bus galima gaminti tortus namuose, nepakeičiant būsto paskirties. Tai yra geros priemonės ir jas reikia priimti. Ar jos kainas sumažins? Manau, kad ne. Kita grupė priemonių - tai visos tos kontrolės priemonės, kurių nereikėjo priimti: valdžia dabar kišis į santykius tarp prekybininkų ir tiekėjų, peržiūrinės sutartis ir t.t. Tokios priemonės kainų nesumažins, sukurs tik dar daugiau popierizmo. Kitaip tariant, čia yra ginčas, kaip vartotojo eurą pasidalins prekybininkas ir tiekėjas. Nuo to, kad jie tą eurą pasidalins kitaip, kainos tikrai nesumažės. Sakyčiau, jog čia yra vienos verslo grupės ginčas su kita verslo grupe, į kurį, deja, įsitraukė ir Vyriausybė. Trečia priemonė - „vaučeriai“, kurie, mano nuomone, yra visiškai nereikalingi. Jeigu mes tai traktuojame kaip socialinę paramą, tai tokia parama yra labai netaikli. Parduotuvės taip pat taiko nuolaidas kiekvieną dieną, bet mes to nevadiname socialine parama. „Vaučerių“ metodas yra netaiklus, pareikalaus vėl mokesčių mokėtojų pinigų. Liūdniausia, kad galima įsivaizduoti atsistojusį politiką ir prieš rinkimus dalinantį dovanas, dovanų čekius.

G.JAKAVONIS: Man nesuprantama, kiek dar išlaidų pareikalaus šios dovanos, kaip įmanoma sukontroliuoti šią situaciją? Juk ir kasos aparatai yra užprogramuoti. Kiek dar bus investuojama į naujas priemones?

Ž.ŠILĖNAS: Tai tikriausiai pareikalaus resursų, tačiau, manau, ne tuo „vaučerių“ idėja yra prasta. Kasos aparatai - tai tik techninė detalė, ją galima išspręsti. Aš labiau kritikuoju ne dėl techninių detalių, bet iš esmės. Jeigu norime duoti paramą, tai duokime pinigų toms šeimoms, duokime pašalpas tiems, kuriems trūksta. Manau, tai būtų žymiai taiklesnė priemonė. Galų gale, žiūrint iš socialinės paramos pusės, tu duodi „vaučerį“ žmogui, kad jis eitų apsipirkti į tą parduotuvę, į kurią apsipirkti jis dažnai neina. Logika tokia, kad žmonės, kurie neturi pinigų, apsipirkinėtų ten, kur yra pigiau. „Vaučeris“ yra duodamas tam, kad tu galėtum nueiti į kitą parduotuvę. Čia man yra tos paramos parodija. Spėju, kad žmonės, kurie skaičiuoja kiekvieną centą, tikrai supranta, į kokią parduotuvę jiems geriau eiti. Jeigu mes tikrai norime padėti šioms šeimoms, tai geriau duokime pinigų, socialinę paramą, o ne „vaučerius“.

K.MASIULIS: Iš tikrųjų čia yra ne akcija padėti žmonėms, bet viešųjų ryšių akcija parodyti, jog žmonėms norima padėti. Jeigu iš tiesų būtų norima padėti žmonėms, tai būtų siekiama kitokių tikslų ir tai būtų daroma kitokiomis priemonėmis. Kiek suprantu, tikslas yra pasiektas, visi šneka, visi diskutuoja. Vyriausybė gali sakyti, kad mes rūpinamės, bet yra trukdančių, nepritariančių. Viešųjų ryšių požiūriu, akcija yra pavykusi. Yra pakalbėta apie problemą ir parodytas rūpestis, o kad tikslas nebus pasiektas, yra faktas. Pažiūrėkime į problemą, kodėl žmonės labiausiai vargsta ir kokios to priežastys. Pirmoji problema yra ta, kad daliai žmonių trūksta pinigų ir galimybių įsigyti geros kokybės prekes ir paslaugas. Kita problema - mūsų rinkoje dominuoja didieji tinklai, į kuriuos smulkūs gamintojai sunkiai patenka. Priemonės turėtų būti tokios, kurios leistų padidinti gyventojams pajamas, pagerinti gaminių ir paslaugų patekimą iš smulkiųjų gamintojų į tinklus, tai skatintų kooperacinį judėjimą. Girdėjau, kad įsivaizduojama, jog bus didelis judėjimas, didelis mastas tų kuponų įsigijimo. Vyriausybė skaičiuoja, kad tai gali kainuoti per mėnesį apie 18 mln. eurų, o per metus susidarytų apie 200 mln. Tai yra labai rimta suma. Lietuvoje itin opi mokytojų problema. Su tokia suma galima būtų išspręsti streikų problemą. Kad ir kaip būtų, su tokiais pinigais galima padaryti nemažus darbus, o atspausdinti ir ištaškyti tuos pinigus - labai paprasta. Efektas bus menkas. Nes žmogus, jeigu gyvena kaime, vis tiek apsipirks artimiausioje parduotuvėje. Kad galėtų sutaupyti 2 ar 3 eurus, jis tikrai nesibels kažin kur, nes jam ir kelionė bus labai sunki, ji kainuos ir dar sugaiš daug laiko. Kad ir kaip bandytum mąstyti, galai nesueis. Net ir patiems šios idėjos rengėjams yra neaišku, ar visi žmonės galės naudotis „vaučeriais“, ar ne visi. Neapgalvoti ir piktnaudžiavimo būdai, juk mūsų žmonės išradingi. Taip buvo su vaiko pinigais. Labai greitai atsirado piktnaudžiautojų. Kaip jau minėjau, aš čia įžvelgiu tik įvykdytą viešųjų ryšių akciją ir nieko kito.

G.JAKAVONIS: Kadangi pats gyvenu kaimiškoje vietovėje, kur daug kaimiškų parduotuvėlių, galiu pasakyti štai ką: patikėkite, tikrai niekas nevažiuos ieškoti parduotuvės už 30 kilometrų. Žmonės apsiperka ten, kur dar kartais ir skolon gali gauti. Tad jis tikrai niekur toli nevažiuos. Efektas bus nulinis. Ar vis dėlto tai daroma dėl artėjančių rinkimų?

A.SKARDŽIUS: Kas gali paneigti, kad pristatyti veiksmingas Vyriausybės kompleksines priemones specialiai buvo pasirinktas priešrinkiminis laikotarpis. Kas gali paneigti, kad tai yra nesutapimas ir tai bus panaudojama rinkimų kampanijos metu. Ginant Vyriausybės poziciją reikia pasakyti, kad kažką daryti būtina ar bent jau pirmaisiais metais reikėjo spręsti seniai nusistovėjusias problemas. Nežabota didžiųjų prekybos tinklų veikla, didelė mažmeninių prekybos tinklų kainų disproporcija, lyginant su kaimyninėmis šalimis, ne tik PVM skirtumas. Aš pritariu ir pats ne kartą buvau PVM mažinimo siūlymų bendraautorius. Sakiau, kad tai duotų didesnį efektą. Ar dabar tos siūlomos priemonės yra efektyvios? Manau, trisdešimtaisiais Nepriklausomybės metais, kai mes kalbame apie prekybos tinklų įsigalėjimą, smulkaus verslo, šeimos verslo sunaikinimą, nėra lengva imtis ryžtingų priemonių ir jas įgyvendinti labai greitai. Toks eksperimentas didelės žalos nepadarys, bet, kad atneštų didelės naudos, aš irgi nematau perspektyvos. Todėl sakau, kad būtent šis laikas yra neatsitiktinai pasirinktas.

G.JAKAVONIS: Šioje diskusijoje nuolat iškyla klausimas dėl viešųjų ryšių akcijos... Mes turime urėdijų problemą ir matau, kad žmonės nelabai supranta, kas ten vyksta. Tačiau vos tik urėdijos pasakė, kad duos eglišakių žiemą pridengti gėlėms, tą viešųjų ryšių akciją visi labai greitai pasigavo. To, kad „įsisavinami“ milijonai, niekas per daug nesureikšmina ir mažai ką žino. O čia tarsi davė kelių eurų vertės saldainį ir visiems labai gerai. Kodėl Lietuvoje vyksta tokie dalykai?

Ž.ŠILĖNAS: Jeigu gerai supratau klausimą, kodėl viešųjų ryšių akcijos yra paveikios ir ne tik Lietuvoje, tai iš dalies pats į tą klausimą ir atsakėte. Rimta diskusija su piliečiais apie biudžetą būtų, jeigu mes kalbėtume, kiek iš kiekvieno piliečio surenkame pinigų kiekvienais metais ir kur mes juos panaudojame. Įsivaizduokite, kiekvienas pilietis gautų iš Mokesčių inspekcijos sąskaitą: „Tu, Jonai Petrauskai, sumokėjai tiek ir tiek mokesčių ir pažiūrėk, kur mes tuos mokesčius panaudojome.“ Tai būtų rimta diskusija. Bet rimtos diskusijos su piliečiais nė viena valdžia nenori, nes bijo gauti atsakymą, kuris jai nepatiks. Štai ims žmonės ir pasakys, kad jie nenori didelių PVM ar akcizų. Už tai mes visi žaidžiame tą žaidimą - pasiimame kokią nors aktualiją ir į ją sutelkiame visą dėmesį. Čia tikriausiai ir yra viešųjų ryšių akcijos apibrėžimas. Pagrindinis dalykas, ko aš pasigendu, būtent rimtos diskusijos rimtais klausimais. Pavyzdžiui, dėl urėdijų. Ką reikia daryti? Mane, kaip mokesčių mokėtoją, labiausiai pykdo tai, kad iki šiol valdžia kalba apie skaitmeninius „vaučerius“, tačiau neparodo žmogui sąskaitos, kiek jis sumokėjo valstybei ir kur tie pinigai nuėjo. Valdžia geriau spekuliuos, kiek kam atitenka pinigų - kiek atitenka prekybininkui, kiek tiekėjui, kiek ūkininkui. Bet kiek toje sumoje yra mokesčių, valdžia iki šiol nesuskaičiavusi, nes tai nėra tik PVM. Jeigu mes sąžiningai suskaičiuotume, kiek mokesčių yra duonos, pieno ar dešros kainoje, tai, spėju, pamatytume, jog ten mokesčių dalis yra didžiausia. Tai ir pykdo, kad su piliečiais vyksta ne rimta diskusija, piliečiai pastatomi į kvailelio vietą ir gali diskutuoti, piktintis tik tais klausimais, kokiais jam leido valdžia.

G.JAKAVONIS: Ar tai nėra Lietuvos tragedija, kad visos valdžios Tautoje mato tik rinkėjus?

K.MASIULIS: Klausimą, kodėl vyksta manipuliacijos, aš dar išplėsčiau. Aš nesutikčiau su gerbiamu Ž.Šilėnu, kad negalima rimtai diskutuoti su gyventojais. Rimtai diskutuoti galima mokslinėje terpėje. Žmonės labai daug kur pasiduoda manipuliacijoms ir nelinkę rimtai diskutuoti ar rimtai svarstyti. Yra atlikti tyrimai, kad didelė dalis gyventojų, net eidami prie balsavimo urnų, nežino už ką balsuoti. Jie apsisprendžia tik atėję. Tai ar galima tokį žmogaus požiūrį į savo pilietinę pareigą laikyti rimtu, jeigu jis nelabai domisi tais dalykais. Kai žmogus nelabai domisi vienu ar kitu klausimu, tose srityse labai lengva juo manipuliuoti. Todėl ir valdžia, ir prekybininkai, ir gamybininkai žiūri į žmones kaip į manipuliavimo objektą. Manipuliacijos žmonių kišenių turiniu yra nuolatinės, per įvairias akcijas ir pan. Prekybininkai žino, kaip reikia manipuliuoti žmonėmis, jie yra profesionalūs ir galingi. Lygiai tokia pati yra valdžia. Šioje srityje jie yra profesionalai, moka manipuliuoti žmonių sąmone. Jie puikiai žino, kad rezultatas bus niekinis, prekės neatpigs, galbūt bus išmestas vienas kitas milijonas ar net dešimt milijonų, nes viešieji ryšiai kainuoja. O čia valdiškais pinigais galima pasigerinti savo įvaizdį, kad štai mes stengėmės padaryti, bet nesigavo, o žmonės ir už pastangas myli.

G.JAKAVONIS: Parlamentaras Kęstutis Glaveckas jau įspėjo, kad krizė yra prasidėjusi. Nežinau, ar ją jaučiate Vilniuje, bet provincijoje ji jaučiama. Kaip šioje situacijoje mes turėtume elgtis? Kokie būtų jūsų receptai?

A.SKARDŽIUS: Jei mes kalbame apie finansus, apie mokesčiais surenkamas lėšas, valstybei reikėtų pasirūpinti, kad krizės laikotarpiu valstybė turėtų pakankamą „lašinukų“ kiekį ir stabilias pajamas. Valdžių kaita, vyriausybių kaita yra gana didelė. Mokytojų atlyginimai - skaudus klausimas, mokytojai streikuoja, kas gali paneigti, kad tai yra būtent opozicijos rinkimų strategijos dalis, kaip paveikti rinkimų rezultatus. Aš pamenu 2000-uosius. Tuo metu mokytojams išvis nebuvo mokami atlyginimai. Mokytojai negaudavo atlyginimų po pusmetį ir ilgiau. Tačiau streikų nebuvo. O dabar atlyginimai kyla, bet vyksta streikai. Manyčiau, čia taip pat yra viena iš manipuliacijos formų. Ne taip jau sunku yra įsiūbuoti visuomenę. Gerai, kad pas mus nėra deginami automobiliai, kaip kai kuriose valstybėse, kylant dyzelino kainoms ir t.t. Mes gyvename ne izoliuotoje ar spygliuota viela aptvertoje teritorijoje. Turime kaimynus ir matome, koks ten yra nustatytas PVM būtiniausiems maisto produktams. Mes nieko kito neišrasime, todėl turime imtis tam tikrų priemonių, kad pinigai maisto produktams neišplauktų į kaimynines valstybes, o pildytų mūsų valstybės biudžetą. Turėtume mažinti PVM, kuris buvo padidintas per krizę. Štai praėjo visas ciklas ir, žvelgdami į 10-12 metų laikotarpį galimos naujos krizės išvakarėse, matome, kad per tą laiką mes nesugebėjome pakeisti Andriaus Kubiliaus Vyriausybės 2008 m. padidinto PVM.

G.JAKAVONIS: Gerbiamas Žilvinai, manau, kad esate išanalizavęs situaciją kitose valstybėse. Kokie būtų jūsų pastebėjimai ir patarimai, kaip mums reikėtų elgtis? Nemeluokime vieni kitiems, juk tikrai akivaizdu, kad krizė artėja.

Ž.ŠILĖNAS: Aš kategoriškai nepritariu tam, ką sakė ponas Masiulis, kad su gyventojais nereikia ar nėra apie ką kalbėtis. Žmonės nėra neprotingi. Problema yra ta, kad nė viena valdžia nė vienu lygmeniu nenori diskutuoti su gyventojais. Geriausiu atveju, ką mes turime, komunikaciją iš valdžios. Tai yra propagandinio lygio komunikacija. Kitaip tariant, turime parodymą, kokia valdžia yra gera ir kokie visi kiti yra blogi. Kas turi įvykti, kad ateitų valstybės vadovas ir sakytų: „Ei, žmonės, dabar situacija yra tokia, pinigų yra tiek. Dabar mums reikia apsispręsti, kur juos panaudoti“, arba „mokesčiai yra per dideli, bet žinokit, valstybei labai reikia pinigų ir dabar porą metų bus dideli mokesčiai“, arba kažką panašaus. Tačiau nieko panašaus niekuomet nebuvo. Štai ir visa komunikacija. Anksčiau buvo tokia juokinga skrajutė, apmokama mokesčių mokėtojų pinigais: „Motulė SODRA visus išgelbės“. Suprasti reiktų maždaug taip: pensija nereikia rūpintis, SODRA pasirūpins. Jeigu pažiūrėsime, kas vyksta nacionalinėje žiniasklaidoje, - ten valstybės apmokėtas turinys. Jeigu pažiūrėtume į rajoninę žiniasklaidą - ten vyksta dar blogesni dalykai. Yra ištisi straipsniai, parašyti už mokesčių mokėtojų pinigus, skirti šlovinti valdžioje esančius. Tai yra problema. Iš dalies taip yra žlugdoma ir pilietinė visuomenė, ir rimta diskusija neišsivysto, nes valdžios atstovai niekada rimtai nediskutuoja.

Ką šioje situacijoje reikėtų daryti? Jeigu kalbame apie krizę, artėjančią krizę ar ekonomikos sulėtėjimą, sakyčiau, kad yra keletas problemų. Pirma, nepaisant to, kad turėjome neblogus rodiklius, per kokius 6 metus valstybės skola nė kiek nesumažėjo, o tik padidėjo. Tai yra paradoksas. Nesvarbu - geri laikai ar blogi laikai, valstybės skola tik didėja, o tai reiškia, kad ateities mokesčių mokėtojai turės ją atiduoti. Antras dalykas - negebėjimas gyventi pagal išgales. Tai yra visų valdžių problema. Dabar bedarbiams, pašalpoms, perkvalifikavimui ir panašioms priemonėms mes išleidžiame tiek pat, kiek išleidome 2010 metais, kai buvo pats krizės siautėjimas. Geraisiais laikais, kai valstybės pajamos didėja ir nedarbas yra daug mažesnis, mes išleidžiame tiek pat, pinigais skaičiuojant, kiek 2010 m. Kas bus, jei vėl sulauksime sulėtėjimo ir mūsų bedarbių skaičius padidės? Dalinti įsipareigojimus, duoti kažkam pinigų, ypač tada, kai ekonomika auga, yra labai lengva ir labai populiaru. Tačiau kai ekonomika sulėtėja ir staiga tų pinigų nėra, visi supranta, kad įsipareigojimai duoti ir negalima pateisinti žmonių lūkesčių.

Mano didžiausias patarimas būtų, kad su mokesčių mokėtojų pinigais reikia elgtis atsakingiau nei su savais. Jei savo asmeninius pinigus neatsakingai išleidi, tai yra tavo paties kaltė, tavo teisė rinktis. Kai kalbama apie mokesčių mokėtojų pinigus, reikia dvigubai atsakingiau elgtis. Tai yra mokesčių mokėtojų sunešti pinigai, kuriuos politikai valdo patikėjimo teise. Ar krizė, ar ne krizė, valstybė visuomet turėtų gyventi taip, tarsi ta krizė artėtų. Labai geras to pavyzdys yra estai. Jų skola yra ženkliai mažesnė nei mūsų, nepaisant to, kad jie praėjo labai panašų ciklą. Kartais geriau, kad mažiau plytelių išklota, fasadų perdažyta. Mokesčių mokėtojų pinigus reikia valdyti labai taupiai, ypač gerais laikais, nes po gerų laikų paprastai ateina ne tokie geri laikai.

K.MASIULIS: Viskas yra sujaukta ir sudirbta, mūsų visuomenė yra pavergta prekybininkų, viskas eina vien vartojimui. Didieji prekybos centrai dar labiau manipuliuoja žmonėmis ir politikai gali iš jų mokytis.

Ten, kur yra žmonių srautas, kur yra dėmesys, televizijos kameros, ten yra galimybės reklamuotis ir taip yra daroma. Aišku, krizei visi žmonės turi ruoštis. Galų gale reikia ruoštis senatvei, nes atėjus pensijai, sumažės pajamos. Lygiai taip pat ir politikai turi tam ruoštis. Kai valstybei yra geri metai, pajamos auga, valstybė turi kaupti ir stebėti, iš kur gali ateiti krizė. Nes reikės padėti tiems, kurie labiausiai nukentės.

 

Diskusijos filmuotą medžiagą rasite čia.

Skaitomiausi portalai

Raktažodžiai

Rašyti komentarą

Plain text

  • HTML žymės neleidžiamos.
  • Linijos ir paragrafai atskiriami automatiškai
  • Web page addresses and email addresses turn into links automatically.
Sidebar placeholder